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南海之战的第一枪何时打响? (3人在浏览)

qwe2012

大学四年级
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2012-02-03
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凤凰卫视4月15日《寰宇大战略》,以下为文字实录:
解说:中国近日派出海监船,逼退侵犯黄岩岛的菲律宾最大军舰,显示中国捍卫南海主权,以从口头劝说和警告进入强硬行动的阶段。北京的官方媒体警告,如果菲律宾和越南想打一场海上战争,请他们打第一枪,中国一定坚决奉陪。有解放军将领更发出最后通牒,中国正以最大的耐心和诚意,给南海和平以最后的机会,这是否意味着南海的脆弱和平已经难以为继,南海之战的第一枪何时打响?
邱震海:《寰宇大战略》,运筹帷幄中,大家好,4月15号当全世界的目光都盯着朝鲜首都平壤,盯着那里朝鲜新的领导人在盛大的阅兵式上,在全球举行首次演讲的时候,我们的目光不放在朝鲜,我们看看中国家门口的南海,因为坦率来讲这几天在南海,我们真的已经闻到了战争的硝烟。
南海问题最近一段时间从深层浮到表层,包括不久以前解放军少将罗援曾经说过,包括菲律宾在内的一些东南亚国家,如果把中国的善意认为是软弱可欺的话,那么2012年南海有可能会发生点儿,固然这几天南海海域发生了一些事儿,我们知道前几天中国的海监船跟菲律宾的军舰,在南海海域产生了严重的对峙。
所以今天我们来看看南海有没有可能打响第一枪,在我们的现场是专程从东京赶到香港的,日本东海大学教授叶千荣先生,同时全国政协委员刘梦雄先生,千荣兄一个问题,无论您从个人的关键,还是从日本的角度来看,南海有没有可能打响第一枪?
叶千荣(日本东海大学教授):刚才节目引用您所说的,中国请菲律宾打第一枪,北京媒体的说法,我并不认为是中国政府的声音。
邱震海:但是现在中国的民间,有关这种说法非常的强硬。
叶千荣:问题就在于它是民间而不是政府。
中菲海上对峙:南海一战难免?
邱震海:但是当民间忍无可忍的时候,政府有没有可能为民众背书?
叶千荣:外交永远是受到民粹的压力的,但是中国政府会从全局的战略利益予以考虑,是毫无疑问的。
邱震海:您说的民粹二字,梦雄兄你同意民粹两个字吗?
刘梦雄:我不同意,因为俄罗斯强人普京讲过,在领土问题上只有捍卫没有协商。
叶千荣:这句话是不对的。
刘梦雄:老实讲,我们跟菲律宾在南海诸岛的争端里头,早在2年前时候的3月,菲律宾国会悍然通过领海制宪法,把我们的黄岩岛、中业岛以及南沙群岛里头的8个岛礁划归菲律宾的领土领海,那个时候我们就要该动手。
邱震海:那个时候就该动手了,现在看样子千荣兄,梦雄兄跟你针锋相对,过去几年或者乃至过去几个月,有关南海问题的水温在不断的上升,我们看一下我们的沙盘,现在主要是两个国家,看样子一个是菲律宾,一个是越南,无论是中国的军方人士,还是中国的民间,大家现在都非常清楚,黄岩岛最近几天产生了一个严重的对峙。我们看看黄岩岛,产生在中国和菲律宾之间的这种严重对峙,当然菲律宾之后谁都知道也许会有个美国的影子。
与此同时我们看看这几年,其实越南军事动作也是频频的发生,而且不但如此,越南最近一段时间跟俄罗斯,中国的战略盟友频频的举行在南海的联合勘探,我们知道俄罗斯马上就要开始展开跟中国的联合海上军事演习,要穿越日本海,这是中国和俄罗斯给日本、给美国一个非常大的暗示,但是与此同时俄罗斯跟越南,在南海进行联合的勘探。我们知道俄罗斯在西藏问题上,在台湾问题上一路都是非常支持中国,唯独在南海问题上,俄罗斯的朋友们从来没有表达过个人的观点,您不觉得在这方面中国应该动手了吗?
叶千荣:俄罗斯和越南和石油勘探上的联合行动,并不以为这俄罗斯要和越南在领土问题上对中国施加压力,这是应该分开考虑的。
邱震海:好,与此同时我们来看看越南,除了跟俄罗斯,跟印度也在产生同样的一些联合勘探的行为。
刘梦雄:印度本身来讲就占了我们中南地区,麦克马洪线以南9万多平方公里的土地,50多年来谈判还陷入僵局,从他的国家利益而言,当然是站在越南一边了,联合起来对付中国。
邱震海:以刚才千荣兄的观点来说,虽然说越南跟俄罗斯、越南跟印度在进行积极的联合勘探,这只是经济行为,完全提不到主权,尤其提不到军事打击的方案?
刘梦雄:但是印度本身跟中国有领土争端,越南跟中国也是有领土、领海的争端,在这种情况下,印度明知南海的海域有争议,还是跟越南联手来搞海上勘探,当然是站到越南那边了。
邱震海:如果那样的话,万一战争打响的话,中国的对手到底是谁,到底是菲律宾,还是越南,还是印度,还是俄罗斯。
叶千荣:这也是我正想问刘先生的。
刘梦雄:我觉得在南海里头领土、领海的争端,涉及到越南、菲律宾、马来西亚以及印尼、文莱等等,但是我觉得来讲近期以来,最猖狂的就是菲律宾,而实力最弱的也是菲律宾,你想想看黄岩岛,曾经几个月前四个国会议员连同军区司令跑到我们黄岩岛去。
邱震海:这个我明白,允许我打断一下,您说战争捡弱的来打,从最薄弱的环节突破,我们从战术的原理上都可以认可,但是我们要注意到,南海问题最近一段时间,坦率来讲已经由量变产生质变,它的第一个标志,就是去年10月份举行的东亚峰会,当时全球所有的国家都认为,许多国家包括欧洲国家,包括日本和印度都介入了南海航行自由,不是中国和东南亚主权的争议。
现在我们看一下印度的外长,表示印度主张南海是全世界的财产,它的航道必须不受任何国家的干预,有一次我开玩笑说,如果有一天埃塞俄比亚、阿富汗或者非洲、南非介入南海的话,我们丝毫不会感到惊奇,因为南海问题坦率来讲,它已经不是中国和东南亚一些国家主权上的争议,而演变为一个全球的问题。所以如果这样的话,你打了菲律宾,有可能会不会导致全世界所有的国家,都把它的矛头对准中国。
刘梦雄:这个完全是两回事,因为目前而言,南中国海的航道,从来没有受过任何干扰,所谓的自由航行这个命题提出来,完全是无的放词,无事生非,我觉得为什么要拿菲律宾来开刀呢,因为有两个标志性的岛,一个是中业岛,中业岛那是二次大战以后,中国派出四艘军舰去接收,中沙群岛、西沙群岛、南沙群岛当中里头,用中业舰来命名的岛,有标志性的。黄岩岛是中沙群岛最大的岛,如果说我们把这两个岛以及其他的一些岛屿都放弃给菲律宾,或者是对它的非法侵占了视而无睹的话,我们站在不利的地方。
邱震海:我明白,我们现在谈两个问题,一个是战术的问题,一个是战略的问题,战术上毫无问题,中国应该收回所有的岛屿,但是从战略上呢,一旦收回之后,一旦产生军事冲突之后,战略上对中国到底是得还是失?
叶千荣:我非常同意你现在指出的这个角度,首先我完全同意梦雄兄所说的,中国在所有领土问题上的坚定立场和必须尽权力捍卫的努力,这是毫无疑义的,但同时今天是否与菲律宾之间,为黄岩岛所发生的纷争,到了最后的和平机会以及要开第一枪的地步呢,如果开第一枪的话,它想给中国在整个东亚地区带来什么样的后果呢,是否由中国自己主动来营造一个貌似冷战时代,对中国新的包围圈呢。目前在日本、在美国以及在其他国家,对于这样一种情况,感到非常愉快,乐见其成的心态者大有人在,这将会给整个东亚的格局带来什么变化,这绝不是一句捡弱的打,所能概括的。
刘梦雄:但是问题是实践是检验真理的唯一标准,在过去20多年来,我们在南海领土争端里头,采取的忍让,一再忍让,到头来只是让人家得寸进尺而已。
邱震海:千荣兄,如果说刚才我的论点是支持了你的论据,支持了你的论点的话,也许下面的论据不一定会支持你的论点,现在我们看看在东南亚内部,坦率来讲最近一段时间许多国家在频频的联手。我们看就在不久以前,在柬埔寨举行的东盟峰会上,越南跟菲律宾联手,联手起来挑了很多事儿,坦率来讲令中国感到非常的威胁,某种程度上也是它的内部形势,从在量变慢慢的走向质变,水温也好各个方面的气温也好,也在不断的升温,对于这样的情况,您如何进行研判?
叶千荣:首先我想强调指出的是,我们把一个节目搞的风风火火,或者把它搞的非常有紧迫感,是非常吸引眼球的,但是现实当中目前中国与菲律宾、与越南,在一系列岛屿问题上的谈判,依然以外交方式在解决,而且最近正在向好的方向发展。菲律宾跟中国前几天的对峙局面,已经在昨天出现了缓和,同时应该看到中国国家副主席习近平,4月13号和越南军方最高负责人的会谈结果。
邱震海:好,我们大家对于这样的结果都是乐观其成,与此同时我们看到所有的东南亚国家背后的美国,美国我们大家知道,在东南亚背后有一个很大的影子就是美国,现在在澳大利亚,可以说在远离南海的地方,澳大利亚有一个空军基地,而美国恰恰就在澳大利亚空军基地,靠近达尔文港的地方部署了新的B-52战斗机。
也许很多朋友们对B-52战斗机,它的性能、它的覆盖范围,有所不知的话,我们看这张地图,也许就看得更加清楚。我们看看如果在这个地方,部署B-52轰炸机的话,它的直接覆盖范围,不但可以直接翻盖南中国海,而且可以直打中国,这个到底又意味着什么?
刘梦雄:我是觉得美国关心洛杉矶的安全,比担心黄岩岛的得与失要重要很多。
叶千荣:这一点我也同意。
刘梦雄:所以我觉得今天的问题是我们,中国是有力量,但是有没有胆量呢,1950年的时候,我们中国的GDP比不上今天一个零头,那个时候我们就在朝鲜战场,跟以美国为首的16个国家联合国军血战三年,今天有没有这个胆量呢。
叶千荣:今天中国GDP成为世界第二位之后,就应该跟更多的国家发生战争吗?
刘梦雄:不是。
叶千荣:这个前提跟逻辑的结果不存在必然联系。
刘梦雄:没有这回事,我们今天是什么了,中国固有的领土,黄岩岛、中业岛等等,已经在2年前被菲律宾国会立法,所谓的菲律宾领海基宪法,划到它的领土、领海里头去了,去年7月又把我们南中国海改名为西菲律宾海,它是步步紧迫啊。
邱震海:二位暂时先息怒,我们现在看一下,这个就是刚才二位所称的,在比较薄弱的环节,一个是越南,一个是菲律宾,同时我们看看中国的《环球时报》,刚才说所的中国官方媒体,里面说过如果越南和菲律宾两国想打一场海上战争,第一、请他们打第一枪,第二、中国一定会坚决的奉陪,送给他们一个不能同中国打仗念头的沉痛教训,刚才千荣兄把它定义为非中国官方的主流声音。
叶千荣:是的,因为是《环球时报》。
邱震海:但是我们同时看看菲律宾问题,之前我们讲到中国人民解放军的少将罗援,罗援先生不久以前上我们节目的时候也讲到,如果说菲律宾在内的东南亚国家,把中国的善意置若罔闻的话,2012年有可能要出点事儿。罗援少将不久以前又发表文章说,菲律宾不要欺人太甚,中国正在给和平以最后的机会,千荣兄同意吗?
叶千荣:不可能是最后的机会
邱震海:为什么?
叶千荣:最后的机会这个汉语意义谁都清楚,意味着明天就是战争,就是开枪,到这一步了吗,今天中国跟东盟的经贸关系,以及中国和东盟、东北亚其他各国的关系决定了,明天就要开枪吗?
刘梦雄:我觉得从钓鱼岛到南海诸岛里头的争端过程当中,我们所谓的搁置争议共同开发,已经被实践证明是一厢情愿而已,到现在来讲我们是放弃主权,任人开发,你看南沙群岛里头,1400多个油井,没有是一口是中国的,都是越南、马来西亚的。
邱震海:我们现在跟我们的全体观众朋友们说一下,我们谈了很多,我们争论了很多,我们无非是在谈两个问题,一个是战术的问题,一个是战略上的问题,战术上打毫无问题,战略上打了之后,最后的结果到底如何,所以其实我们更主要的是探讨一个问题,就是南海的问题到底用什么样的方式进行解决,我们先休息一下,广告之后继续展开。
(广告)
大国介入南海争端走向战争边缘
解说:南海问题日益国际化,使中国陷入越来越被动的局面,菲律宾和越南高调拉拢美国、日本、俄罗斯和印度,以增加与中国抗衡的实力,而这些大国也乐于利用这个机会,给中国制造麻烦,遏制中国的发展。由于这些大国的介入,中国在南海平白多出了一批强大对手,南海的争端也发生了质变,和平解决的希望更加渺茫,面对这种错综复杂的形势,中国能否在战略上和战术上划被动为主动,如何在维护南海主权完整的同时,争取到最大的战略空间。
邱震海:欢迎回来,中国跟菲律宾几天在南海海域上的严重对峙,再一次把南海问题是不是难免一战提上了议事日程,坦率来讲在这个方面,存在战术和战略两个方面的问题,打还是不打,不是一个问题,关键是打了以后的后果会怎么样,对于今天中国来说,某种程度有点进退失去,一筹莫展。不打的话中国目前在南海的困境可能会继续严重,打的话中国有可能会树立更多的一批对手,使中国在战略上处于更多的劣势。
今天有关可以说是进退两难的问题,我们在现场与两位嘉宾讨论,等一下在上海也有一位著名的战略军事观察员,同时在现场有两位美女观察员。先看看二位,打还是不打我想不是一个主要的问题,关键是战术上和战略上如何研判。梦雄兄,你是主张打的,关键是打了以后,会不会使中国重复处于战略劣势?
刘梦雄:不会的,因为只要打了才能够扬我国威,在整个世界里头展示我们大国的形象和内涵。
邱震海:但是很多时候,打了以后会给所有的国家一个借口,刚才我已经说了,第一部分说了,现在南海问题从量变走向质变,从去年东亚峰会上,我们看到其实我们国家非常的孤立,世界上一大批国家都站在美国周围,现在你如果打的话,正中美国下怀,把世界上所有的国家推向美国一边,有没有产生这种?
叶千荣:能够弘扬国威当然不是一件坏事,问题是国威并不是由自己来说的,国威意味着是世界各国,对中国形象的评估。
刘梦雄:很简单一条上个世纪80年代初期,撒切尔夫人的英国政府,远征舰队把福克兰群岛收复回来,大英帝国在这个世界上,它的威望不是提高了吗。另外2008年8月8号北京奥运开幕之日,俄罗斯在格鲁吉亚打了一仗,普京的威信有受损吗,我觉得来讲最重要是我们过去造成南海复杂的局面,就是由于我们太软了。
邱震海:但是听上去好像有点似是而非,似非而是,当时的英国打福克兰群岛,跟俄罗斯打格鲁吉亚,跟今天中国在崛起这个态势似乎不能完全进行类比,中国现在坦率来讲已经是四面树敌,已经树了太多的潜在对手,如何面对这些目前还不是中国的敌人,但是有可能成为中国敌人的一些潜在对手?
叶千荣:关键的问题是冷静的思索什么是中国最大的核心利益,是一个被称为国威的形象,而且多半是由自己主观。
邱震海:到底什么是中国的核心利益?
叶千荣:那就是一个中国包括领土主权在内,以及中国在今天当今世界全局利益在内的核心利益。
邱震海:但是这样说又会返回到我们刚才讨论的原点,如果不打的话,继续按照目前这样下去的话,中国包括在东亚、包括在南海等等,一系列战略战术困境会更加的艰难?
叶千荣:难道已经到了非打不可的地步吗?
刘梦雄:绝对是,我告诉你实践是检验真理的唯一标准,20多年来我们在南海的忍让,已经让越南占了我们29个岛礁,让菲律宾占了我们8个岛礁,让马来西亚占了我们5个岛礁等等。所以如果说我们这样去捍卫我们自己固有的领土,在忍无可忍的情况下去打一仗来讲,这是我们从捍卫国家的主权、领土完整、民族尊严里头都是必要的。
邱震海:没问题,国家主权,民族尊严没有问题,关键的问题现在有些国家虎视眈眈的盯着,巴不得希望中国打,如果说中国有朝一日打,也许正中美国下怀,也许正中日本下怀,有没有可能会这样?
叶千荣:当然是这样的,这已经显而易见了。
邱震海:届时怎么办?
刘梦雄:我告诉你人家就是希望我们继续软下去,把我们南海的海域也好,岛礁也好都瓜分掉了,那我们到头来是用岛屿换和平,落得这样的一个臭名。
邱震海:作为主持人看来我无法同时说服两位,观点截然相反的两位嘉宾,我们看看在上海另一个嘉宾能不能说服二位,在上海是著名的军事问题观察员,同时也是上海国防战略研究所的副所长赵楚先生,你好赵兄。
赵楚(上海国防战略研究所副所长):你好。
邱震海:你怎么看刚才两位的唇枪舌剑?
赵楚:首先我觉得我们在讨论一个事情之前,我们要去想该不该的问题,我们应该首先弄明白,发生了什么事儿,比如说刚才有几位提到了这几年很常见的一个说法,就是我们在南海的局势是越来越被动了,这是事实吗?这是真实的吗?
30年前我们根本没有能力在南海进行巡逻,或者说主权行使的行为,可是今天我们的海监船包括我们的渔民在这次对峙当中,这里边有两个元素,第一个元素就是我们在进行正常的生产,第二个是我们进行正常的渔业管理,这样一个主权行使的行为,这在30年前都是不可想像的。
邱震海:请允许我打断一下,30年前所有这些国家也没有把南海问题如此的提到议事日程,在南海问题上没有形成一个以所有国家为一方,以中国为另一方的潜在严重对峙的局面。
赵楚:对,您说的非常对,这里正好证明了两件事,这一件事就是今天的南海发生了什么事儿呢?发生的是由于中国执法和行使主权力量的增强,对方感受到压力,他必须要来表明自己的立场,要来反弹。第二件事就正好表明,南海的行使不是越来越被动,而是越来越主动,时间在我方一边。
邱震海:你的结论是什么?在目前这种情况下,中国处理南海问题,到底应该用军事打击的手段,还是依然像目前这样和平的手段,但是这样将会越来越多的处于被动,越来越多的激起国内民众的不满?
赵楚:我认为您的问题是一个陷井,它不是一个和平的手段和战争的手段,我们中国作为一个大国,除了要加强防卫主权的防卫力量之外,实际上我们具有非常综合的,从经济到外交,方方面面政策的工具,我们应该综合运用这种工具去维护我们的主权,而不要把这个问题简化为打或不打的问题。你刚才有一个讲法我非常不同意,说打不打不重要,在任何国家,任何一本战略教材上,战争与和平的决策都是最高最高的事务。
邱震海:从军事、政治到外交,综合一套的工具,您如何研判中国到目前为止所有的综合工具,令人满意吗,有效吗,未来可以继续使用吗?
赵楚:我认为这些工作,我们已经在开始做,比如我们看到的对峙,这个对峙我刚才已经强调,它的意义在哪里,就表示我们在正常的行使主权,实际上对对方是一个挤压和压力,这种行为在这几年当中,我们看到菲律宾、越南反复的在抓渔民,包括这次发生对峙,他为什么要这样做呢,这是一个所谓双方行使主权的法理斗争,我们如何没有意识到发生了什么事儿,我们把它理解为一个战争挑衅的话,我们正好上了别人的当。
刘梦雄:我完全不同意赵先生的看法,2年多前到3月的时候来讲,菲律宾国会通过了领海基宪法,把我们的中业岛、黄岩岛以及南沙群岛,8个岛礁划到它的领海里头去,领土里头去,然后他的国会议员怎么说呢。不要把中国的抗议当作一回事,把我们蔑视到什么程度了,所以光是靠外交去抗议,人家不当我们是一回事,1974年的西沙事件,1988年里头的事件来讲,我们都是通过军事手段收回国土,有什么不好呢。
邱震海:刚才赵楚先生强调的是综合的,强调的是战略的,并不是强调光是孤立的,纯粹是单纯军事的或者是战术的,对这一点你怎么看?
刘梦雄:但是问题是看效果,到目前为止,我们的政治、经济、外交都是综合,你也不能说对菲律宾而言,去年的阿基诺三世访问中国的时候,我们不是给他70亿美元的投资旅游投资合同吗。
邱震海:赵兄。
赵楚:我觉得刘先生的这个感情我很理解,但是我丝毫不认为他驳倒了我的观点,相反他所讲的,包括70亿美元的援助,这些援助我认为恰恰证明了我的观点,我们在处理这些经贸事务的时候,没有把它和我们在主权的维护这件事联系起来,各个部门没有协调。相反我所强调的是,我们要综合运用从外交到经济这些协调的手段,来维护我们的主权。
比如说我们可以完全把它对菲律宾,对于我们主权问题上的这些非法的做法,跟我们的经济经贸政策挂起勾了,就是说当你在坚持这些侵害我们利益做法的时候,我们不可能给你糖吃;第二、讲到军事,一般人现在很容易把军事,特别是在南沙简化为打或不打或忍的问题,实际上完全不是这样,因为军事力量的前沿部署甚至它的威慑,从威慑投入实战,这完全是有一个漫长的频谱,工具频谱我们可以拿来使用的;第三个即使在打仗,刚才我听到刘先生和其他人讲到,南沙是对菲律宾开战,这个讲法我认为第一非常悟道,第二在国际上对我们的形象非常不利,即使发生小规模冲突,也不是两国的战争,不是大规模的战争。
邱震海:允许我说一下,你怎么研判,你怎么来看中国目前民间日益上升的,对于南海问题的不满
赵楚:我认为这个不满有三个原因造成,第一个原因是很多普通公众对于南海,实际发生了什么事并不关心,比如像刚才讲的越来越被动,总是在忍让,最是在向小国示弱,这个讲法是完全不符合事实的;第二个就是,我们的一些媒体不负责任的炒作和引导;第三个就是对于专业问题不够了解。比如我们刚才讲到军事问题,军事的手段非常复杂,有很宽泛的频谱,而不是只有打或忍两个状态。
刘梦雄:我告诉你南海之所以弄成这么复杂的局势,就是我们国家里头秦桧太多,岳飞太少。
赵楚:您这个讲法我完全不同意。
刘梦雄:菲律宾搞的领海基宪法,把我国的中业岛、黄岩岛划到他里头去,完全把我们南中国海改名为西菲律宾海,越来越猖狂。
邱震海:二位香港和上海的人士暂时休息,我们看看来自日本,专程从日本赶到香港的华人学者叶千荣先生的意见?
叶千荣:首先今天赵楚先生刚才所说的这一席话,是在中国与菲律宾发生冲突之后,我所听到的最为全面,最为理性,最为冷静,最为体现中国核心利益的发言,同时简单的话,赵楚先生跟旁边的刘先生,对事实的把握以及对战略的评估水准差异太大,难以构成讨论。
邱震海:好,我们现在看看现场的两位美女观察员的意见。
高珊(战略观察员):我觉得各位讨论,可能主要是与军事为主,我看到的是另外一个点就是石油,我就想问一下叶先生,现在外交的缓和是否可以促进其实那些国家,把他们在南海开采的油田还给我们,是否可以把中业岛还给我们,这是第一。第二、我是不是可以这样理解,如果一个“强盗”来到你的家抢你的东西,一边再鞠躬、再致歉,说对不起,请冷静、请克制,然后一边把家里值钱的东西都搬走了,可以这些理解吗。
邱震海:你现在的前提就是首先已经把越南和菲律宾定为成“强盗”了,首先已经把南海所有的都定位成中国的财产。
高珊:南海从古至今包括现在,全球有100多个国家的地图上,南海都是属于中国的,南海下面的油田理所当然也是属于中国的。
邱震海:这个也许是一种非常典型的中国民间思维。
叶千荣:这个问题很简单,留给你做一些地理上的作业,去查一下吧。
赵楚:这不是一个讨论,这是一个表态比赛,像刚才刘先生讲说秦桧和岳飞,这些事我也是感觉到非常的悲哀,对我们国家这么重要的主权问题讨论还没有展开,已经我们中国人自己先打起来了,我觉得这个是非常非常悲哀的一件事。
叶千荣:第一步是照刘赵先生所说,需要掌握真实情况。
邱震海:好的,也许我们的命题打还是不打,到底是战略还是战术,现在我们引起了巨大的争议,休息一下,看看广告之后我们如何,有没有办法使我们的讨论再推向深入的同时,同时更加理性?
(广告)
邱震海:欢迎再次回来,南海问题中国到底何去何从,从刚才两部分讨论的情况来看,我们谈了很多我们吵了很多,争论了也很多,但是似乎我们依然是一筹莫展。以我的眼光来看,无非我们要解决两个问题,未来如果万一南海中国适当的动用军事手段,各方会如何反映,中国在战略上到底会处于优势还是会被迫陷于劣势;第二、我们知道过去西方有个哲人说,给我一个支点,我能够撬起整个地球,面对中国目前矛盾瓶颈的情况下,这个支点到底在哪里?这是不是中国军事斗争的手段,是不是中国解决内外矛盾的一个支点之一,有关这个问题二位怎么看?
叶千荣:从中国和菲律宾两国海军力量的对比,以及空中支援力量对比来看,中国无疑远远拥有比菲律宾更强大的优势,的确夺下黄岩岛并不是一件很困难问题。
邱震海:但战略上会使中国处于一个什么样的局面?
叶千荣:在回答一个问题之前,我首先要强调最新的局面,我认为这一次中国的做法是相当智慧、主动、有力的,中国派出了自己的两艘海监船,昭示了与以往不同的更强硬的、更坚决的立场,和与以往不同的手段。而菲律宾由于没有与之能够相同对峙的海监船,不得已派出了他最大吨位的军舰,那是从美国买的二手驱逐舰。
邱震海:这个信号给中菲双方各自哪些战略上的暗示?
叶千荣:菲律宾原想是通过这一方式,来显示自己的决心,但是他却在同一问题上暴露出他的被动,菲律宾率先投入了军舰,对于中菲两国在解决黄岩岛问题上,面对国际社会的瞩目,我认为菲律宾输了一招,所以目前菲律宾撤回军舰。
刘梦雄:我不同意这种看法,黄岩岛自古以来就是中国的固有领土,这是毫无疑义的,中沙群岛当中最大的岛。好了,现在来讲人家的军舰而且是最大的巡逻舰派到那里去的,而我们只是海监船,却没有南海舰队的踪影,您想想看。
邱震海:您的观点是认为中国现在派海监不够,面对二手军舰的话中国应该派军舰?
刘梦雄:保卫海疆应该是国防部的职责,是南海舰队的职责。
邱震海:但是刚才千荣兄的观点,这恰恰是中国最智慧的地方,中国不想目前矛盾激化,如果说中国海军吨位、战斗力,远远高于菲律宾海军的舰船出动的话,会产生什么样的局面?
刘梦雄:黄岩岛是我们中国固有的领土,人家的军舰都来到我们家门口了,你想想看这意味着什么,意味着主权是我们的还是人家的呢?
邱震海:我们听听另外一位。
杨娟(战略观察员):这一点我是支持叶先生看法的,我同意领土的问题基本上很难通过谈判来解决,即使是谈判的话,背后一定是力量的较量。
叶千荣:我没有表达过这个意思?
杨娟:但是讲到应对措施的时候,到底是应该出动海监船还是出动军舰,我觉得中国这次做的非常有智慧,因为一个大国毫无疑问中国军事力量上肯定是强过菲律宾太多,但是我就放一个海监船,民用的船只在那给你放着,没有出动军舰我也出动军舰,这显示一个大国的淡定,而且沉着,也是在言论的主导权上,没有办法让美国可以抓到辫子。
但是我们觉得现在应该考虑的问题是下一步应该怎么办,如果说下一次还再出现同样的情况,渔政船没有办法赶到现场,或者是再一次抓捕我们渔民的时候,那应该怎么办?所以我觉得中国应该从综合考虑,经济、政治、经济手段一个都不能少。
邱震海:您觉得中国下一步有考虑吗?
叶千荣:恰恰是在预示到下一步会怎么办,该怎么办的时候,有必要思考这一步该怎么办,这一步是影响下一步的。中国和东盟各国,以及在国际会议上达成共识,要用外交和和平对话的方式解决,可是菲律宾在这一次首次动用了军舰,军事方式。
邱震海:但是这样的共识坦率来讲在过去十年,中国和东盟之间已经有过无数次。
刘梦雄:而且不光是在南海,你想想看中国的渔政船,在前年撞船事件之后,曾经派渔政船到钓鱼岛去,结果每次在30海里以前,就被日本海上自卫队军舰、飞机挡回头,从来没有进入过12海里里头,我们的领海去宣誓主权,所以就完全是流于形势。
杨娟:我觉得我们要正式舆论,中国在以前一直以来处理领土问题上,非常忽略的一个问题就是舆论的战场,中国每次都说搁置争议共同开发,但是人家反而会觉得你是不是心虚,你才来共同开发。我们只是每次都重申我们主权的立场是如何坚定,但是每次在国外的媒体上,似乎显得中国老是在以大欺小,如果说中国出动军舰的话,我觉得可能更好的给了人家这样的一个借口和看法,觉得中国现在崛起了要欺负这些弱小,所以我觉得出动渔政船,是非常非常合适的一种做法。
刘梦雄:根本达不到效果。
杨娟:这次就达到效果了。
刘梦雄:连我们自己的领海都不能进入,我告诉你人家海空巡逻,天天去那里好像是天经地义的,我们出动军舰去护航、护渔,反而来讲好像是比别人慢半步,这是逻辑上的颠倒。
邱震海:我们现在谈的是就事论事,南海问题上到底何去何从,中国派渔船中国派军舰,到底有没有用,但是坦率来讲如何我们把目光稍稍推移的话,其实很多问题外交一定是内政的延续,在外交战略上任何一个举动,首先必须取决于中国老百姓。让我们现在看看中国老百姓国内的情绪怎么样,坦率来讲中国的老百姓现在很多,至少我们的主流媒体,在互联网上听到是希望能够动用军事打击的手段,怎么看?
叶千荣:有两个层面的判断是极为重要的,第一、外交绝不仅仅是对民粹情感的直接反应,这是世界各国所有外交史上一再被证明的,第二、外交必须是国家的核心利益最大体现,我再想强调一下,即便今后中国和菲律宾有一天可能为黄岩岛动武交火,中国也应该在理由上、法理上、舆论上占据制高点,因此今天中国的这个做法,是埋下了这个伏笔的。
邱震海:刚才我谈了一点,我提到一支点,我们知道以前阿基米德曾经说过一句话,他说给我一个支点,我可以撬起整个地球,面对中国现在崛起,我们的能外成就,能外矛盾都评审的情况下,坦率来讲中国民众很多呼战的需求,其实折射了我们内外困惑,内外矛盾的评审,中国目前也许需要一个支点,这个支点到底是什么?
刘梦雄:在南海问题上去适当的亮剑,有助于加强我们整个民族的凝聚力,加强我们整个人民的团结,加强我们国家的统一,你想想看有些人就说,我们在南海的领土争端,面对这么多国家又如何,好像是老鼠咬(声音不清晰33:47),当然是你想想看,以色列面对周遭的阿拉伯世界,如果不是几十年来保持一个强硬的态度,早就给它灭掉了。
邱震海:梦雄兄再次显示鹰派非常明显的特点。
杨娟:我其实同意这一点,我觉得作为中国,一定要分清楚大的国家和小的国家心态是非常不一样的,因为作为一个大的国家,就算我们再软弱,人家也是一样把你看成一个非常强大的敌人,一定会对你防范,不管你是做什么。对于小的国家来讲,它非常自然的会找一个大哥作为一个依靠,所以我认为如果中国表现更强硬的话,不一定会把所有的国家都推向对立面,也许会因此获得一些朋友。
叶千荣:我非常我同意梦雄兄的观点,那就是国内的问题,要通过在国际问题上的强硬来解决,国内的问题只能通过政府的国内政策,正确的国内政策,才能切实解决,而不能通过在国外问题上打强心针和一时的亢奋。
刘梦雄:绝对是两回事。
邱震海:南海问题到底是一个孤立的南海问题,还是整个中国内外政策,内外矛盾连接的象征,也许谈了半天您依然一头雾水,作为主持人我也是一头雾水,但不管怎么样,希望我们今天所有的讨论能够给你提供一些逻辑思考的支点,也许答案就在你我的心中。非常感谢各位的关注,也感谢各位收看这一期的《寰宇大战略》,我们下周同一时间再见。
 
打仗很好玩吗?
广东离战场太近了,菲律宾的导弹打不到北上,
但可能打到广东。
不好玩,慎重啊。
小打怡情,但解决不了问题,
大打,科技落后,连个导弹防御系统都没有,怎么打?
支持韬光养晦。
养一百年,先把教育、科技整上去再说话吧。
 
QUOTE(law223399 @ 2012年04月16日 Monday, 04:48 PM)
打仗很好玩吗?
广东离战场太近了,菲律宾的导弹打不到北上,
但可能打到广东。
不好玩,慎重啊。
小打怡情,但解决不了问题,
大打,科技落后,连个导弹防御系统都没有,怎么打?
支持韬光养晦。
养一百年,先把教育、科技整上去再说话吧。
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建国都已经六十年了,我们还要韬光养晦到什么时候?
日本只用了二十六年的时间就赶上世界先进水平,你的爷爷领导的档国到现在都六十年了,还要韬光养晦吗?
 
搞得好象是真的,南海本来就不是中国人的。至少不是我的,有可能是党员和公务员的,但他们不是中国人。打仗是几乎不可能的,今年绝对不可能,除非胡酋想谋求连任,但习前段时间已经经过奥巴马审核了,所以胡酋连任也不现实,所以今年不可能发生真正的战争。一般是抗议,严重点就拉军队来压压马路。
 
论坛上有些人专在说胡话,不断的鼓吹打仗强大论,倒不见得谁有那么勇敢。战场上的子弹是不长眼的,你不怕痛人家怕痛,不服气你也到战场上尝尝鲜。听到炮声还是钻到被窝里躲起来好。
 
QUOTE(老农夫 @ 2012年04月16日 Monday, 06:02 PM)
论坛上有些人专在说胡话,不断的鼓吹打仗强大论,倒不见得谁有那么勇敢。战场上的子弹是不长眼的,你不怕痛人家怕痛,不服气你也到战场上尝尝鲜。听到炮声还是钻到被窝里躲起来好。
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听到炮声还是钻到被窝里躲起来好。”香港电影看多了,香港的警察纸皮箱可档子弹,你的被窝又可躲炮弹了。
 
事实上是人家已经占领我们的领土,人家是不怕我们开战还是看准我们不会开战呢?如果开战,我觉得我们会占上风,所以人家还是怕我们开战的,那就是人家看准我们不会开战,为什么人家会赌我们不会开战呢?我们可能会有很多不开战的理由,但难道领土安全不是我们的核心利益吗?如果是我们的核心利益,那不管什么手段,都应该全力争回来,包括占争。现在除了战争,其他手段有用吗?我们要看到效果,如果其他手段没效果,唯有开战。
 
大哥太懦弱。
那个小不点国家的警察敢枪杀我国的渔民,我国的公民在外被驱赶,为什么我国国民要做猫躲老鼠呢?
南海版图我国画的宽广,实际控制者是越南,再过三几年,越南国富兵强,中国在南海就没有立锥之地了。
毛公毛笔一挥,西沙尽归中华;
邓公狠捏烟头,越南北方尽是焦土。
 
张大嘴将军这张嘴的威力已经达到毁灭级了,美帝都不怕,小菲算啥?
 
开打吧、、、、我们要誓死保卫中石化、、、发改萎、、
 
除非对共党有利,如果只为国家利益,肯定不会打
 
QUOTE(byronroy @ 2012年04月16日 Monday, 07:59 PM)
除非对共党有利,如果只为国家利益,肯定不会打
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洗洗税吧,明天还要早起混生活费,所谓打不打与多数国人没有关系,他们才不关心这些事情,只怕战事起,国内矛盾的目光被舆论导向国外去了!
 
菲又跟美国联合军演了吧。
 
广东这样的经济发达省份,太靠近南海,
是中国很大的弱点,
不能承受之重,
菲律宾随便在广东扔几颗导弹,就可以造成重大损害,
比如湛江茂名,随便扔几颗导弹,石化、港口没有了,
还有珠三角,
身为广东人,在没有像样的导弹防御系统前,
不想参战。
谁那么想现在打大仗,就应先一把火把自己的财产都烧了,然后再高谈爱国强大要打仗吧。
支持韬光养晦,埋头发展教育、科技。
 
不要认为官员很怕打仗,
他们的财产分散,甚至有些早就转到外国了,
承受能力比老百姓好多了,
珍惜和平。
如果要打仗,就先要打土豪,打贪官。
 
除非中国有苏联那样的军事实力,在航空航天、导弹、核武器、战略轰炸机、数学物理等领域,取得苏联那样的成就,
否则南海问题不会有解决的一天!
靠空谈是没有用的。
苏联一直占有日本的北方领土,四个岛,日本敢奈何吗?
这就是实力。
 
QUOTE(law223399 @ 2012年04月17日 Tuesday, 05:13 PM)
不要认为官员很怕打仗,
他们的财产分散,甚至有些早就转到外国了,
承受能力比老百姓好多了,
珍惜和平。
如果要打仗,就先要打土豪,打贪官。
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首先,要打的就是你们这些误国的五毛。
 
QUOTE(入侵者 @ 2012年04月18日 Wednesday, 10:39 AM)
首先,要打的就是你们这些误国的五毛。
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要打的就是你这样的汉奸和伪民主派。
靠喊假民主口号,实际压制言论自由,
毫无贡献。
民心在哪一边?别以为你代表了民意,
你只是最糊涂最无能的那一派人,
广大人民拥护重庆模式已经说明一切。
薄王事件只是他们自己个人的事件,不代表否定重庆的成绩。
有哪一个贪官被抓,能引起那么大的民意反应?
 

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